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Fiat 500 und Abarth 500 => 500 - Technik => Thema gestartet von: rol@nd am 24.09.2012, 20:33
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Hallo,
hab da so ne Idee. In der Suche hab ich leider nichts gefunden.
Finde die Zischgeräusche die durch ein Pop Off Ventil erzeugt werden einfach genial.
Kann man so ein Ventil auch beim TwinAir verbauen? Wurde es schon mal gemacht?
Wenn ja, welchen Ventil kann man verbauen?
Gruß Roland
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Gibts einen Link dazu?
Das sagt mir nix....
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Hi,
hier mal ein link von ebay
pop off ventil (http://www.ebay.de/itm/Turbo-Blow-Off-Pop-Off-SQV-Monza-Silber-sequentielles-zwei-stufiges-Ventil-/400260065068?pt=DE_Autoteile&hash=item5d315be72c)
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?? Leuts, was soll das werden?
Erklärung, soweit ich mich bei aufgeladenen Ottosystemen auskenne (bin selbst ja Dieselfahrer):
"Pop-Off" ist ein Überdruckventil, das verdichterseitig (an der Saugrohrstrecke) angeordnet ist. Es ist die primitivste Form der Ladedrucksteuerung. Wenn ein gewisser Maximaldruck erreicht ist, bläst das Ventil die überschüssige Luft ab - das erzeugt das Geräusch, daher der Name.
Sowas wird heute in keinem Serienfzg mehr verbaut: Energieverschwendung, weil geleistete Arbeit des Laders im wahrsten Sinne des Wortes "verpufft". Die Steuerung des Ladedrucks erfolgt daher abgasseitig, d.h. es wird an der Turbine der Saft abgedreht (Abgasstrom umgeleitet - "Wastegate") bevor an der Verdichterseite Überdruck entsteht.
Die Drucksäule die beim Schließen der Drosselklappe entsteht (und gegen den Verdichter stauen würde) wird durch ein Umluftventil abgebaut.
Mit so einem "Pop-Off" greift ihr in die Ladedruckregelung ein! DEnn: Wenn das pop-off wirkt dann blast ihr Luft auf der Saugrohrseite ab, der Ladedruck fällt zusammen. D.h. ihr arbeitet gegen die Ladedruckregelung der Motorsteuerung. Kann gut sein, dass die Motorsteuerung gleich in Notlauf geht, weil Istdruck Saugrohr << Solldruck (Toleranzband verlassen). Außerdem dreht der Lader dann hoch, weil plötzlich der Gegendruck am Verdichter weg ist! Nicht gesund für den Lader - auch einer der Nachteile der "Pop-Off" Ladedrucksteuerung.
Also sowas vernünftig einzubauen verlangt mE eine Anpassung der Motorsteuerung. Weil die Ladedruckregelung dann nicht mehr über Motorelektronik (Messwert Saugrohrdruck) und Wastegate an der Turbine erfolgt sondern über das Pop-Off.
Ich weiß allerdings nicht, ob das Wastegate beim 5i, wie früher üblich ne primitiv Lösung ist (Öffnungsdruck einfach über Feder) oder über die Motorsteuerung aktuiert wird. Ohne Zweifel überwacht die Motorsteuerung aber den Ladedruck und geht bei Toleranzüberschreitungen in Notlauf.
Deswegen ist das Pop-Off mE nicht zum Nachrüsten für moderne Serienfahrzeuge geeigent. Maximal Bastellösungen auf mechan. Basis z.B. wenn ein Turbo im Nachhinein in ne alte Kiste (der See ruft ;) ) rein gewurschtelt wird..
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?? Leuts, was soll das werden?
Erklärung, soweit ich mich bei aufgeladenen Ottosystemen auskenne (bin selbst ja Dieselfahrer):
"Pop-Off" ist ein Überdruckventil, das verdichterseitig (an der Saugrohrstrecke) angeordnet ist. Es ist die primitivste Form der Ladedrucksteuerung. Wenn ein gewisser Maximaldruck erreicht ist, bläst das Ventil die überschüssige Luft ab - das erzeugt das Geräusch, daher der Name.
Sowas wird heute in keinem Serienfzg mehr verbaut: Energieverschwendung, weil geleistete Arbeit des Laders im wahrsten Sinne des Wortes "verpufft". Die Steuerung des Ladedrucks erfolgt daher abgasseitig, d.h. es wird an der Turbine der Saft abgedreht (Abgasstrom umgeleitet - "Wastegate") bevor an der Verdichterseite Überdruck entsteht.
Die Drucksäule die beim Schließen der Drosselklappe entsteht (und gegen den Verdichter stauen würde) wird durch ein Umluftventil abgebaut.
Mit so einem "Pop-Off" greift ihr in die Ladedruckregelung ein! DEnn: Wenn das pop-off wirkt dann blast ihr Luft auf der Saugrohrseite ab, der Ladedruck fällt zusammen. D.h. ihr arbeitet gegen die Ladedruckregelung der Motorsteuerung. Kann gut sein, dass die Motorsteuerung gleich in Notlauf geht, weil Istdruck Saugrohr << Solldruck (Toleranzband verlassen). Außerdem dreht der Lader dann hoch, weil plötzlich der Gegendruck am Verdichter weg ist! Nicht gesund für den Lader - auch einer der Nachteile der "Pop-Off" Ladedrucksteuerung.
Also sowas vernünftig einzubauen verlangt mE eine Anpassung der Motorsteuerung. Weil die Ladedruckregelung dann nicht mehr über Motorelektronik (Messwert Saugrohrdruck) und Wastegate an der Turbine erfolgt sondern über das Pop-Off.
Ich weiß allerdings nicht, ob das Wastegate beim 5i, wie früher üblich ne primitiv Lösung ist (Öffnungsdruck einfach über Feder) oder über die Motorsteuerung aktuiert wird. Ohne Zweifel überwacht die Motorsteuerung aber den Ladedruck und geht bei Toleranzüberschreitungen in Notlauf.
Deswegen ist das Pop-Off mE nicht zum Nachrüsten für moderne Serienfahrzeuge geeigent. Maximal Bastellösungen auf mechan. Basis z.B. wenn ein Turbo im Nachhinein in ne alte Kiste (der See ruft ;) ) rein gewurschtelt wird..
Was für ein Blödsinn!! :D
@TE: Guck wo der TwinAir sein PopOff hat und miss den Durchmesser des Stutzens, in der Regel gibts die kleinen "Luftfilter" im Rollerzubehörshop in allen Größen, Farben,...
Fahre in meinen Abarth auch ein offenes PopOff ohne Probleme!
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Was für ein Blödsinn!! :D
1. Ok, dann definiere Du mal was ein "Pop-Off" ist ;)
2. Du willst mir jetzt erzählen, die aufgeladenen Benziner von FIAT verwenden Pop-Offs zur Ladedrucksteuerung?!? Nicht, dass ich das nicht glauben würde, aber hätt' ich ehrlich gesagt nicht gedacht.. Aber gut, habe selber keinen um es besser wissen zu können.
Denke aber fast, hier wird das Umluftventil mit einem "Pop-Off" verwechselt..
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@miguelito
Erzähl nicht so ein Zeug!
1. Definition Pop-Off oder auch Blow-Off Ventil:
Ventil das vor der Drosselklappe und nach dem Turbinenverdichterrad im Druckbereich der Ladeluft sitzt.
Aufgabe des Pop-Off:
Ablassen der Ladeluft bei Lastwechsel!
Zweck:
Verhinderung des Rückstaus der Luftsäule von der geschlossenen Drosselklappe zum Verdichterrad und damit Reduktion des Abbremsefekts an der Turbine.
(Ein Verdichter kann nicht arbeiten, wenn der Druck auf der Ausgangsseite zu hoch ist!)
Arbeitsweise:
Mechanisch gesteuertes Pop-off:
Anschluss einer Druckleitung (nach der Drosselklappe) zum Pop-off
Bei Last (geöffneter oder teilgeöffneter Drosselklappe) liegt in der Regel immer ein Druck von > -0,2 Bar - + 1,8 Bar (max. Ladedruckbereich / je nach Motor) an. -> Kolben bleibt geschlossen (System ist dicht). Geht man vom Gas -> Drosselklappe ist geschlossen, Druck auf der Leitung = < -0,2 Bar -> Kolben wird aufgezogen und das 2. Rohrsystem (geschlossenes Pop-Off) / Abgang wird frei und der Druck entweicht!
Elektisch gesteuertes Pop-Off:
Ersetzte Druckleitung durch Steuerleitung und Sensorik
JEDER moderne aufgeladene Benzinmotor hab bereits ab Werk ein Pop-Off Ventil verbaut! -> Reduktion des Turbolochs!
Probleme beim ersetzten des Originalen Pop-Off-Ventils durch ein offenes:
Bei geschlossenen Systemen, wird die Abluft ca. in höhe Luftfilter wieder eingeblasen. Dies kann je nach Art der Motorsteuerung dazu führen, daß die abgegebene Luftmenge bereits "eingerechnet" ist und somit das Gemisch falsch aufbereitet wird. -> Leistungsverlust
Rechtlich gesehen verändert man das Geräuschverhalten des Fahrzeugs, was zum erlöschen der ABE führen kann.
Rückführleitungen, die nach dem Luftfilter liegen MÜSSEN abgedichtet werden (Gefahr durch Ansaugung von Schmutz und Fremdkörpern die zum Motorschaden führen können)
Falsch berechnete Pop-Off Ventile können bei zu hohen Ladedruck aufmachen und somit den Ladedruck zu nichte machen (überdrücken)
Fazit:
@Rol@nd: Achte darauf, daß es zum Twinair passt, wenn du eines verbauen möchtest.
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1. Ok, dann definiere Du mal was ein "Pop-Off" ist ;)
2. Du willst mir jetzt erzählen, die aufgeladenen Benziner von FIAT verwenden Pop-Offs zur Ladedrucksteuerung?!? Nicht, dass ich das nicht glauben würde, aber hätt' ich ehrlich gesagt nicht gedacht.. Aber gut, habe selber keinen um es besser wissen zu können.
Denke aber fast, hier wird das Umluftventil mit einem "Pop-Off" verwechselt..
Ps: ich glaube du bringst Pop-off und Wastgate durcheinander!
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Hallo Jungs,
da hab ich ja was angerichtet. Wollte eigentlich nur das geile Zischgräusch haben. Scheint aber bei den modernen Motroren nicht so einfach zu sein.
Werde wohl ab und zu das alte Video von Walter Röhrl am Pikes Peak ansehen. So schön kann es Luigi bestimmt nie klingen!
Trotzdem vielen Dank für die tollen Erklärungen.
Gruß Roland
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da hab ich ja was angerichtet. Wollte eigentlich nur das geile Zischgräusch haben. Scheint aber bei den modernen Motroren nicht so einfach zu sein.
Lass Dich nicht verwirren, es ist einfach dieses Zischen zu bekommen. Beim Abarth dauerte das Umrüsten 5 Minuten!! Leitung raus, Öffnung am Luftfilter verschließen, kleinen Lufi aufschrauben und Spaß haben!!!
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Kenne ich vom Smart - bis auf die Rennleitung hatte das ganz sicher Vorteile. Das was da an Druck beim Lastwechsel abgelassen wird hat man im Nu wieder drauf, wenn der Lader ungehindert weiterdrehen darf.
Technisch ist das kein Quark. Über das Geräusch - vor allem Außen - kann man sich streiten...
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1. Definition Pop-Off oder auch Blow-Off Ventil:
Ventil das vor der Drosselklappe und nach dem Turbinenverdichterrad im Druckbereich der Ladeluft sitzt.
Aufgabe des Pop-Off:
Ablassen der Ladeluft bei Lastwechsel!
Zweck:
Verhinderung des Rückstaus der Luftsäule von der geschlossenen Drosselklappe zum Verdichterrad und damit Reduktion des Abbremsefekts an der Turbine.
(Ein Verdichter kann nicht arbeiten, wenn der Druck auf der Ausgangsseite zu hoch ist!)
Hi, das ist genau das, was das Umluftventil macht! - hab ich oben erklärt. Deswegen meinte ich auch hier wird m.E. vom Umluftventil gesprochen (nicht vom Pop-Off). Das Umluftventil braucht natürlich jeder Turbobenziner aus genau Gründen, die Du auch genannt hast: Luftsäule wirkt gegen das Verdichterrad bei schließdender Drosselklappe.
Aber lass mal nicht wegen Termini hier rum streiten. Vielleicht irre ich mich auch oder es wird der Terminus Pop-Off heute wirklich für das Umluftventil verwendet, nachdem das "eigentliche Pop-Off" - d.h. die BEGRENZUNG des maximalen Ladedrucks - eben nicht mehr durch ein Pop-Off (Abblasen) sondern turbinenseitig (Waste Gate) realisiert wird. Versteht ihr den Unterschied? D.h. was hier als "Pop-Off" bezeichnet wird bläst nur die Luftsäule ab, die beim Schließen der Drosselklappe (z.B. Schaltvorgang beim Beschleunigen) entsteht und sonst den Lader abbremsen würde.
Ein Punkt den ich auch im Kopf hatte und den evo jetzt angesprochen hat: dass durch Modifikation des Umluftventils hier wahrscheinlich bereits erfasst Luftmassen (LMM) einfach aus dem Kreislauf abgeblasen werden. Die Frage ist, ob der 5i ein offenes oder ein geschlossenes Umluftventil hat. Die meisten modernen Turbobenziner haben ein geschlossenes Umluftventil, eben wegen Erfassung der Luftmasse! Wie oben schon gesagt, solche Spielereien greifen in den Regelkreis der ECU ein, das wegen infantiler Zischgeräusche, aber das muss jeder entscheiden - suum cuique
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Lass Dich nicht verwirren, es ist einfach dieses Zischen zu bekommen. Beim Abarth dauerte das Umrüsten 5 Minuten!! Leitung raus, Öffnung am Luftfilter verschließen, kleinen Lufi aufschrauben und Spaß haben!!!
Aha, das bestätigt nun meine Vermutung, der 5i hat natürlich ein "geschlossenes" Umluftventil - d.h. Rückführung ins Saugrohr vor den Lader.. (siehe Zitat "Öffnung am Luftfilter verschliessen")
So verfälscht Du die vom LMM gemessene Luftmasse, d.h. die ECU berechnet die falsche Einspritzmenge. Auswirkung auf Leistung und Abgaswerte, ölhaltige Gase (Laderschmierung/Abgase von Turbinenseite) werden in die Luft abgeblasen -> ABE!!, etc, darüber sollte man sich schon im klaren sein..
Btw. hier auf Motor-Talk der Unterschied Pop-Off und Umluftventil gut erklärt:
http://www.motor-talk.de/forum/schubumluftventil-a3-8p-2010-t2517529.html#post22807262
Aber Hauptsache meine Überlegungen eingangs gleich mal pauschal als Blödsinn abtun..
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Aber Hauptsache meine Überlegungen eingangs gleich mal pauschal als Blödsinn abtun..
Klar!
Deine Vermutung zum System KANN ja stimmen, die Folgen die Du aber beschreibst hier sind Blödsinn!
Es tritt weder Ölhaltige Luft aus noch leidet die Leistung! ;)
Das es nicht legal ist, dass ist richtig!
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Na dann stellen wir doch mal die Termini klar:
Umluftventil (Ablassen der Luftsäule zwischen Turboladerverdichter und Drosselklappe)
= Umluft- , Pop-Off- oder Blow-Off-Ventil
Abgasbypass (Zur Regulierung der Turboladerdrehzahl durch umleiten der Abgase an der Turbine)
= Waste-gate-Ventil
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Hab mal ein How To geschrieben: Ziiisch! Pop-Off-Ventil bei Twinair / T-Jet öffnen, die günstige Lösung! (http://www.forum500.de/community/index.php?topic=5862.0)
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Na dann stellen wir doch mal die Termini klar:
Umluftventil (Ablassen der Luftsäule zwischen Turboladerverdichter und Drosselklappe)
= Umluft- , Pop-Off- oder Blow-Off-Ventil
Abgasbypass (Zur Regulierung der Turboladerdrehzahl durch umleiten der Abgase an der Turbine)
= Waste-gate-Ventil
Soweit, sind wir d'accord. Bloss, dass ich nicht wusste, das "Pop-off" scheinbar auch ein Synonym für das Schubumluftventil ist (oder wurde). Aber denke, das kommt eben daher, dass es bei modernen Motoren eben kein Pop-Off (jetzt im ursprünglichen Sinn als Systemüberdruckventil) mehr gibt weil das natürlich abgasseitig, übers Wastegate (VNT's sind bei Otto ja scheinbar gar nicht im Einsatz?) gesteuert wird.
Bei einfachen Systemen (ohne abgasseitige Steuerung) war das eben das Pop-off, das ansaugseitig den Druck abpfiff. Nachdem das Umluftventil heute das ein einzige Ventil ist, das ansaugseitig noch Luft abbläst (wenn es ein offenes System ist) ist Pop-Off nun scheinbar ein Synonym für das Schubumluftventil.
D.h. der 3. Terminus wäre:
Pop-Off Ventil (ursprüngliche Bedeutung): Ablassen des Überdrucks im Saugrohr, wenn der maximale Saugrohrdruck erreicht ist (Systeme OHNE abgasseitige steuerung) - damit wurde natürlich auch die Aufgabe erschlagen, die heute das Schubumluftventils erledigt..
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Klar!
Deine Vermutung zum System KANN ja stimmen, die Folgen die Du aber beschreibst hier sind Blödsinn!
Es tritt weder Ölhaltige Luft aus noch leidet die Leistung! ;)
Das es nicht legal ist, dass ist richtig!
Oje, also denk mal nach: Die Luft, die euer "Pop-Off" (ich verwend' den Terminus nun auch, nachdem mir nun klar ist was ihr damit meint) abbläst, kommt aus dem Saugrohr NACH dem Turbolader. Hast Du schon mal einen Schlauch oder ein anderes Saugrohrteil nach dem Lader getauscht? Die sind innen mit einem fetten Ölfilm überzogen. Aus der Wellendichtung des Laders wird immer Öl mitgerissen, das ist durch die Konstruktion der Lagerung bedingt (muss immerhin Drehzahlen jenseits der 100000 U/Min abkönnen). Genau aus dem gleichen Grund gelangt auch Abgas durch den Turbo auf die Ansaugseite. Also hier wird beileibe keine Frischluft abgeblasen! Der Dreck gelangt ungefiltert in die Luft. Es müßte eine nachgeschaltete, vernünftige Filterung erfolgen.
Ok, auch schon erklärt aber noch mal: Wenn Du subjektiv keine Leistungseinbuße wahrnimmst, ist das gut. Trotzdem rechnet die ECU mit der falschen Luftmasse - die wird ja Eingangs am Saugrohr erfasst (LMM). Bei jedem Lastwechselvorgang bläst Du nun Luft aus dem (sonst geschlossenen) System raus. D.h. die Maschine läuft punktuell zu fett. Merkt man es auch nicht an der Leistung so stimmen trotzdem die Abgaswerte nicht mehr.
Also bitte ne sachliche Diskussion und nicht immer gleich Blödsinn.. Wär mir halt ein Anliegen.
Bzgl dieses Themas (öffnen des Umluftventils) denke ich aber, ich rühre hier an ein emotionales Thema. Meine Meinung hab ich dargelegt (hoffe halbwegs sachlich) und lass daher jetzt gut sein..
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Aua, aua, aua, aua ......
Ich glaube da reden ein paar Leute an einander vorbei ::)
Aber trotzdem schön zu lesen, ob wohl mir der Kopf vor lauter Fachbegriffen schwirrt .... (die spinnen die Römer :plemplem:)
Vor allem die Zeile
Pop-Off Ventil (ursprüngliche Bedeutung): Ablassen des Überdrucks im Saugrohr, wenn der maximale Saugrohrdruck erreicht ist (Systeme OHNE abgasseitige steuerung) - damit wurde natürlich auch die Aufgabe erschlagen, die heute das Schubumluftventils erledigt..
Da könnte ich mich glatt wegschmeisen :lol: :lol: :lol:
Warum fragt ihr sicher ;D
Also für gewöhnlich entsteht beim Saugen ein Unterdruck, aber kein Überdruck :hehehe:
Und dann diese Wortschöpfung "maximaler Saugrohrdruck" :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
An alle, die hier versuchten Licht ins Dunkle zu bringen, meine Entschuldigung, dass ich das so durch den Kakao ziehe, aber ich finde es nur :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
In diesem Sinn.
lg.
Jochen
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Ja stimmt schon, beim klassischen Saugmotor ist das ja wirklich die Ansaugbrücke, bzw. vor der Drossel das Ansaugrohr. Nun klingt aber Ladeluftbrücke und Ladeluftrohr einfach blöd, also wie nennen wir den Delinquenten? Ich versuch es immer zu umschreiben, damit mit nicht diese technische Wiedersprüchlichkeit passiert.
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Also für gewöhnlich entsteht beim Saugen ein Unterdruck, aber kein Überdruck :hehehe:
Und dann diese Wortschöpfung "maximaler Saugrohrdruck" :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Naja is nun mal so, dass dieses Teil am Motor Saugrohr heißt, ist historisch so. Wer bissle Ahnung von Physik hat, wird trotzdem verstehen, dass hinter dem Verdichter in diesem Teil Überdruck herrscht..
Ad "Wortschöpfung": schon mal was von Vorzeichen gehört ;) Selbst bei Unterdruck im Saugrohr gibt es einen maximalen (dann halt negativen) Saugrohrdruck. Der Terminus findet sich so auch 1:1 wie z.B. "Saugrohrdruckdifferenz überschritten" (zitat VAG diagnose). D.h. wird von den Automobilern bzw OEMs genau so verwendet.
Deswegen nochmals zur "sachlichen" Diskussion: Nur weil man keine Ahnung hat, heißt es noch nicht notwendigerweise, dass Aussagen falsch sind.
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@miguelito: bitte nicht missverstehen - der jojo lacht halt nur ganz gerne :winkewinke: :shamusen:
Saugrohrdruck :o - tststs - jojo, bitte sachlich bleiben :aetsch:
Ciao
Ralfisti
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An alle, die hier versuchten Licht ins Dunkle zu bringen, meine Entschuldigung, dass ich das so durch den Kakao ziehe, aber ich finde es nur :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Also mehr als dass kann ich nicht schreiben .... (siehe bitte Zitat)
vielleicht hätte ich die Entschulding im vorhergehenden Post fett hervorheben sollen 8)
@Ralfisti
mach mal das Kopfkino aus ::)
So und nun ist es es auch wieder gut :D
:winkewinke:
Saugrohrdruck ... :sm6: :hehehe: :lol: .... ich kann nicht mehr .... mein armer Bauch ....
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Lauter Saugrohrdrucke.... (http://www.google.de/search?q=Saugrohrdruck&hl=en&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=IoJkUK3jKc_gtQaIl4G4BA&ved=0CDUQsAQ&biw=1600&bih=751)
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Für alle, die nicht wissen worum es geht: Turbolader (http://de.wikipedia.org/wiki/Turbolader). :hehehe:
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Lauter Saugrohrdrucke.... (http://www.google.de/search?q=Saugrohrdruck&hl=en&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=IoJkUK3jKc_gtQaIl4G4BA&ved=0CDUQsAQ&biw=1600&bih=751)
::) :spassbremse:
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@miguelito: bitte nicht missverstehen - der jojo lacht halt nur ganz gerne :winkewinke:
Hi, sorry! - Schon ok so, lachen soll ja sehr gesund sein! :winkewinke:
Mich hat's halt geschreckt, dass Leute sorglos an der Gemischaufbereitung schrauben und dann im Bruston der Überzeugung behaupten, das hätte keinerlei Auswirkungen (Abgase, ABE etc).
Versteht's mich nicht falsch, muss eh jeder selber entscheiden was er tut. Aber das entscheiden kann man nur, wenn man wenigst weiß, was man da treibt bzw welche Konsequenzen es hat.
Aber denke jetzt hat der TE genug Info um sich selber ein Bild von der Sache zu machen.
@jojo, sorry nochmal, dass ich in meinem Belehrungseifer dann den Falschen erwischt hab - ich weiß, immer schön sachlich bleiben ;)
@BalthasarBlume: wie geil ist das denn!
LG
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@miguelito
bast scho ;D
[Übersetzung]
Ist in Ordnung ;)
Ich wahr echt überrascht dass es den Audruck (Saugrohrdruck) auf wirklich gibt.
BalthasarBlume die alte :spassbremse: hat ja gleich gegoogelt ::)
Über Sinn und Unsinn eines PopOff läst sich ja so schön streiten, genauso wie über die legalität ;D
:winkewinke:
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@miguelito
bast scho ;D
[Übersetzung]
Ist in Ordnung ;)
Über Sinn und Unsinn eines PopOff läst sich ja so schön streiten, genauso wie über die legalität ;D
:winkewinke:
Jo, bei uns heißt es auch "passt scho" ;) - Oberbayern ist sehr nah.. (700m Luftlinie in meinem Fall)
Da hast Du wohl recht, aber wollte hier wirklich keinen Glaubenskrieg heraufbeschwören.
Deswegen: Oba vom Gas! ;)