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Autor Thema: Bremsen: Schleifen - vorne links  (Gelesen 18190 mal)

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miguelito

Re: Bremsen: Schleifen - vorne links
« Antwort #10 am: 10.08.2012, 19:02 »
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So nun wird das Thema bei mir scheinbar auch brisant: Gestern und heute ist mir aufgefallen, dass die Felge links vorne sehr warm (merklich w√§rmer als rechts vorne) wird. Deutet auf schleifende Bremse hin (was sonst). Gemerkt hab ich es gestern Abend am Gestank. Radlager schlie√üe ich aus, das w√ľrd ich am Ger√§usch erkennen, au√üerdem w√ľrd ein defektes Lager niemals so eine Hitzeentwicklung verursachen.

So nun ließ sich das Fahrzeug jedoch leicht rollen und beim Fahren fällt auch nichts auf, d.h. das Schleifen kann nicht sehr stark sein. Muss nun mal aufbocken, Rad von Hand drehen und in weiterer Folge den Bremssattel runter.

Hab gestern in der tech. doku gesehen, dass der Bremssattel bei Fiat nur mit EINEM F√ľhrungsstift gef√ľhrt wird (oben). Unten ist lediglich ein Sicherungsstift. Das erleichtert zwar das Wechseln der Bel√§ge sehr, muss man den Sattel doch nicht abnehmen. Aber ob die F√ľhrung mit nur einem Stift so dolle ist. F√ľrchte das System k√∂nnte zum Steckenbleiben neigen.

Hat jemand schon Erfahrung was da bei der Bremse des Kleinen gerne fest geht? Bremskolben? Oder eher der F√ľhrungsstift? Hatten wir in der Diskussion oben ja schon mal angesprochen.
Werde das Teil jedenfalls mal zerlegen, vielleicht f√§llt ja was ins Auge. Gebe nat√ľrlich Bescheid.

jojo9696

Re: Bremsen: Schleifen - vorne links
« Antwort #11 am: 10.08.2012, 20:49 »
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Das kann ich mir nicht denken, dass der Bremssattel nur mit F√ľheungsstift und Sicherungsstifft befestigt ist.

Normalerweise ist der Bremssattel mit 2 Schrauben am Achschenkel befestigt und hat einen Bremskolben.
Mit den 2 Schrauben ist der Bremssattel schwimmend gelagert.
Beim Bremsen dr√ľckt der Bremskolben, immer auf der hinteren Seite des Bremssattels zu finden, den inneren Bremsbelag gegen die Scheibe.
Der Bremssattel slebst verschiebt sich nach hinten und somit wird der Bremsbelag auf der Radseite auf die Bremsscheibe gedr√ľckt.

Die Bremssattelstiffte (die oben genannten Schrauben) sind nur durch einen kleinen Gummibalk vor den Witterungeinfl√ľssen gesch√ľtzt.
Schmutz und Rost verhindern offt das zur√ľckfahren des Bremssattel und somit schleift dann der Bremsbelag an der Scheibe.
Manchmal verkantet das System auch ganz gering und f√§hrt nicht mehr sauber zur√ľck. Ist auch konstruktionsbedingt.
Ab und zu liegt es auch nicht am Sattel, sondern an der Scheibe. Die kann sich auch manchmal verziehen. Das mekt man dann wenn man rytmische Schlaifgeräusche hat.
Kommt aber sehr selten vor und man muß die Bremse schon sehr hart ran nehmen.

Ist halt ein billiges und einfaches System das zu 1000'den in den heutigen Autos verbaut wird.
Nur die High-End Sportwagen, Porsche, BMW M5, etc. haben noch Bremsen mit feststehendem Bremssattel, d.h. sie haben auf beiden Seiten der Bremsscheibe einen Kolben (mindestens 1, oder auch mehrere), welche die Bremsbel√§ge an die Scheibe dr√ľcken.

Ergo ganz normales Problem  bei dem System vom 500 ::)

Wenn die Brembo Anlage nicht so Schweine teuer w√§re  :wall:, h√§tte ich die schon l√§ngst eingebaut.

miguelito

Re: Bremsen: Schleifen - vorne links
« Antwort #12 am: 11.08.2012, 13:59 »
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So

@jojo - Du meinst den Bremstr√§ger - der ist mit 2 Schrauben am Fahrwerk befestigt. Der Bremssattel schwimmt immer! Meist mit 2 F√ľhrungsstiften. Beim 5i aber nur mit einem!
Auch alle "normalen" BMW etc haben schwimmende Sättel, auch mein 330d. 2 Kolbensysteme, d.h. feststehender Sattel sind die Ausnahme eher high-end Bremsanalgen (Ausnahme alter Mini).

Die eigentliche Ursache bei uns war, dass die Bremsbel√§ge in den F√ľhrungen festgegammelt sind!! Liegt daran, dass die F√ľhrungen beim 5i - im Gegensatz zu allem was ich bisher gesehen habe - halbrund sind. Dort kann sich der Siff aus Rost und Bresstaub leider sammeln und festbacken. Der innere Bremsbelag hat sich √ľberhaupt nicht mehr bewegt! Das war dann auch die Ursache. Sowohl Bremskolben als auch F√ľhrungsstift, die ich eigentlich in Verdacht hatte liefen sch√∂n frei.

Genaue Beschreibung und Bilder folgen.

LG

miguelito

Re: Bremsen: Schleifen - vorne links
« Antwort #13 am: 11.08.2012, 17:20 »
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Fiat Bremsbelagsf√ľhrungen konstruktiv suboptimal??

Wie oben kurz angedeutet hab ich heut die Bremse fahrerseitig vorne tw. zerlegt, weil die Felge ziemlich warm wurde.

Nach Abnehmen des Rades gleich mal die erste Best√§tigung: Die Bremsscheibe war an der Innenseite stark eingelaufen und abgen√ľtzt im Vergleich zur Au√üenseite. Also klarer Hinweise - da steckt was fest an der Bremse. Verdacht auf Kolben oder F√ľhrungsstift des Bremssattels.

miguelito

Re: Bremsen: Schleifen - vorne links
« Antwort #14 am: 11.08.2012, 19:31 »
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So, Fortsetzung, musste unterbrechen...:

Bild 1 zeigt den linken Bremssattel vorne von vorne. Oben, mit 1 bezeichnet sieht man den F√ľhrungsstift mit dem der Bremssattel am Bremstr√§ger befestigt ist. Es gibt bei der Bremse des 5i nur diesen EINEN F√ľhrungsstift oben. Unten ist der Stattel ledigleich mit einem Sicherungsstift - mit 2 bezeichnet - am Bremstr√§ger befestigt.
Die beiden Stifte erlauben die Bewegung des Sattels zum Träger in Axialrichtung.

Bild 2 zeigt die Einbaulage des √§u√üeren Bremsbelages, bei weggeklapptem Bremssattel.  Der Sattel l√§√üt sich um den F√ľhrungsstift ein wenig schwenken, nachdem der Sicherungsstift (unten) herausgezogen wurde. Genug, jedenfalls um die Bel√§ge ohne Abbau des Bremssattels wechseln zu k√∂nnen.
Hier sieht man die F√ľhrungen der Bremsbel√§ge (schwarze Pfeile). Diese sind bei Fiat halbrund..? Bei anderen Modellen auch? Normalerweise (bei anderen Herstellern) werden Bel√§ge an den 4 Ecken gef√ľhrt. Da sind dann rechtwinkelige Nuten im Belagtr√§ger, die auf entsprechenden Schienen/Kanten auf Bremstr√§ger/Sattel aufliegen.

Bild 3 zeigt die halbrunden Belagsf√ľhrungen am ausgebauten Bremsbelag. Diese waren total verrostet und vergammelt. Hab sie mit Drahtb√ľrste und Schmirgelpapier wieder auf Nennma√ü gebracht ;)
Tatsache ist jedenfalls, dass sich in diesen halbrunden F√ľhrungen Rost und Bremsstaub zu einem steinharten Siff verbacken, der bei mir die innere Backe komplett blockiert hat.

Bild 4 zeigt die halbrunde Belagsf√ľhrung f√ľr die √§u√üere Backe am Bremstr√§ger. Auch hier habe ich mit Schraubenzieher und SChmiergelpapier den festgebackenen Dreck weg gemacht. Um das Teil vorallem innen, d.h. die F√ľhrungen der inneren Backe, gut sauber zu bekommen m√ľ√üte man den Bremstr√§ger abbauen und dann sch√∂n mit der Flex und Topfb√ľrste dr√ľber gehen.

Die Bremsbel√§ge haben innen und au√üen noch ne Restst√§rke von > 7mm. D.h. da k√∂nne man noch gut 10-15tkm fahren. Jedoch ist durch den steckenden inneren Belag die Scheibe nun so am A.., dass ohnehin ne Neue muss. Beim Tausch werde ich dann s√§mtliche F√ľhrungen am Bremstr√§ger ordentlich mit der Flex s√§ubern.

M.E. sind die F√ľhrungen der Bel√§ge ne Fehlerquelle, weil sich da SChmutz & Bremsstaub sammeln kann der die Bel√§ge blockiert. Wenn ihr also bei starkem Bremsen sporadisch "klackernde" Bel√§ge habt, oder ihr nach dem Abstellen Gestank von den Bremsen wahrnehmen k√∂nnt (zugleich ist die Felge merklich hei√ü) dann k√∂nnte das auf genau dieses Problem hindeuten.

Gibts mE nichts was man gegen tun kann, au√üer 1x / JAhr (beim R√§derwechsel im Fr√ľhjahr?) die Bel√§ge auszubauen und die F√ľhrungen zu s√§ubern.


SORRY, dass die Bilder unscharf geworden sind. Meine doofe alte Kamara und dann auch noch ich (scheinbar unfähig)..

Btw., wenn man schon an der Bremse ist schadet es nicht die Gummit√ľllen am F√ľhrungsstift des Bremssattels etwas mit Silikonspray (Siehe Bild 3 ;) ) einzulassen. Damit der Gummi geschmeidig bleibt und nicht bricht. Detto bei Gummit√ľlle des Bremskolbens.
« Letzte ńnderung: 11.08.2012, 19:42 von miguelito »

berni156

Re: Bremsen: Schleifen - vorne links
« Antwort #15 am: 11.08.2012, 21:06 »
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sehr sch√∂ne anleitung.  :thumbsup:

zum winterreifen wechsel dauerts ja noch ein bisserl.(zum gl√ľck)

beste gr√ľsse
bernhard
Es ist ein Jammer, daß die Dummköpfe so selbstsicher sind und die Klugen so voller Zweifel.(Bertrand Russell)

jojo9696

Re: Bremsen: Schleifen - vorne links
« Antwort #16 am: 12.08.2012, 12:31 »
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@miguelito
Ich sehe wir verstehen uns  ;)
Hatte nur das falsche Wort benutzt, aber ansonst sprechen wir vom gleichen.
 
Toller Bericht  :thumbsup:

Zu Bild 1:
Oh Schreck las nach, da wir mir ganz mulmig bei der Konstruktion  :o

Zum wechseln der Bremsbel√§ge einfach nur geil, Stift unten raus und den Sattel hochklappen  ;D
Einfacher geht es nicht.

Der Rest, wie du schon geschrieben hast - nicht optimal.
Wenn ich mir das erste Bild so ansehe, werde ich den Eindruck nicht los, dass sich der Bremssattel irgendwann mal verkantet.
Der Stifft unten h√§lt zwar den Bremssattel an seinem Platz, aber gibt ihm wenig F√ľhrung.

In den Kulen kann sich der Bremsstaub richtig sch√∂n sammeln und mit Feutigkeit und Hitze sch√∂n reinbacken  :wall:

Manche Ingeneure gehören erschossen .....

cu  :winkewinke:

Spurti

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Re: Bremsen: Schleifen - vorne links
« Antwort #17 am: 12.08.2012, 12:42 »
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Ich denke mal er hat einfach Pech gehabt.
Das sich eine Bremse so fest setzt kann immer passieren egal bei welchen Hersteller. :)
1.Fiat Ritmo 75S ,2.Fiat Ritmo75 S ,3.Fiat Uno 75SXie mpi ,4.Fiat Punto 90 Sporting ,
5.Fiat Punto1.4 16v Sporting ,6.Fiat Panda Dynamic/Sport ,7.Fiat 500 1.4 Sport ,8.Fiat 500e Icon

miguelito

Re: Bremsen: Schleifen - vorne links
« Antwort #18 am: 12.08.2012, 19:10 »
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@jojo

@miguelito
Ich sehe wir verstehen uns  ;)
Hatte nur das falsche Wort benutzt, aber ansonst sprechen wir vom gleichen.
 

Zum wechseln der Bremsbel√§ge einfach nur geil, Stift unten raus und den Sattel hochklappen  ;D
Einfacher geht es nicht.

Der Stifft unten h√§lt zwar den Bremssattel an seinem Platz, aber gibt ihm wenig F√ľhrung.

In den Kulen kann sich der Bremsstaub richtig sch√∂n sammeln und mit Feutigkeit und Hitze sch√∂n reinbacken  :wall:


Wollt auch net schlauschwätzen, war nur verwirrt vonwegen Bremssattel am Fahrwerk angeschraubt ;)

Yup, das System zum Wechseln ist cool so. Aber um die verkorksten F√ľhrungen vern√ľnftig putzen zu k√∂nnen muss man ohnehin den Sattel abmachen.. :( Das hebt den Vorteil auf.

Das mit dem F√ľhrungsstift is mE nicht so kritisch. Bin das Zeug h√§ndisch verfahren, macht schon nen ordentlichen Eindruck. Klar der Stift unten f√ľhrt nat√ľrlich nicht. Daf√ľr ist der obere Stift entsprechend dimensioniert und die axiale Bewegung ist ja minimal.. Nachdem ich es mit eigenen Augen gesehen habe macht es mir keinen schlechten Eindruck.

Was anderes ist wirklich mit den F√ľhrungen - da m√∂chte ich Spurti widersprechen:
Das Problem mit steckenden Bremsen wurden hier soweit ich es richtig im Kopf habe schon paar mal erwähnt - muss gleich mal suchen. Allerdings wurde die Ursache nicht beschrieben. Die meisten bringen das Auto mit so wenigen km ja noch in die Werke und wir hier erfahren die wirkliche Ursache nicht. Aber nach den Beschreibungen der Leute kann ich mir gut vorstellen, dass die Ursache obiges Problem sein könnte.
Dass sich die Bremsbacken so festsetzen wie beim 5i kann bei anderen Herstellern eben nicht passieren! Ich meine damit genau diesen Fall: Bremsbelag steckt im Bremstr√§ger fest! (nix Kolben steckt, nix F√ľhrungsstift steckt!) Weil die Belagsf√ľhrungen anderer, wie im Bericht schon angedeutet, nicht so ung√ľnstig (!! bescheuert!!) ausgef√ľhrt sind. Ich stell euch mal Bilder ein um meine Theorie esser zu verdeutlichen.
Ich f√ľrchte bei dieser Konstruktion, dass dieses Pech eben nicht nur ich haben werde :(
Versteht mich net falsch, will Fiat ja i.A. net schlecht machen! Bin selber gro√üer Italienfan und find das Auto sehr schick. Aber bei den F√ľhrungen am Bremstr√§ger wurde mE eine Probleml√∂sung gew√§hlt.

Hatte mal einen alten A6 bei dem die kompletten Bremsen nach 280tkm Stadtbetrieb aussahen wie Relikte von der Titanic. Da steckten dann auch mal die F√ľhrungsstifte (in den Bohrungen festgerostet). Aber was bei dem Auto nie stecken blieb, trotz voll verrosteter Bremstr√§ger, waren die Bremsbel√§ge... Weil diesen Fall kann man eben konstruktiv vermeiden!

miguelito

Re: Bremsen: Schleifen - vorne links
« Antwort #19 am: 22.08.2012, 10:27 »
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So, hab mal 2 passende Beiträge zu der Problematik beim schnellen suchen gefunden (wahrscheinl gibt'S eh noch mehr):

Bremse vorne fest bei ~35tkm
http://www.forum500.de/community/index.php?topic=4959.msg182594#msg182594

Bremse hinten fest bei ~35tkm
http://www.forum500.de/community/index.php?topic=4898.msg176542#msg176542

Die km Leistung passt gut ins Bild - auch bei uns 31tkm. Im 1. Beitrag klare Aussage, dass Belag festgegammelt war. Im 2. Beitrag auch der Verdacht auf schleifende Beläge. Genau wie bei uns: durch schleifenden Belag Hitzeentwicklung, erhöhter Verschleis, der bei uns auch die Scheibe getötet hat. Interessant dazu aber, dass der 1,4 hinten ja die gleiche Bremse hat, wie der 1,2 vorne wenn ich das richtig im Kopf hab (bitte korrigiert mich).

Nebenbei, die Bremse ist offensichtlich doch von Bosch. Auch der Peugeot 206 oder 207? hat diese Bosch Bremse und die gleiche runde Belagsf√ľhrung hat, wo sich Siff und Bremsstaub super sammeln kann.

Im 2. der beiden oben erwähnten Fälle wurde zwar nicht geklärt, warum die Beläge letztendlich geschliffen haben.
Was meinem Fall betrifft, kann ich nur sagen, dass sowohl der Bremssattel (bzw. F√ľhrungsstift) als auch der Bremskolben beide super leichtg√§ngig waren und damit sicher nicht die Ursache. Das hatte ich mit 30tkm auch so erwartet.
Allerdings klemmte der innere Bremsbelag durch Verdreckung / Korrosion des Belagstr√§gers richtig fest, sodass er st√§ndig an der Scheibe schliff. Bin hochgradig Sicher, dass das auch bei den beiden hier angef√ľhrten F√§lle die Ursache war.

Die Vermutungen vonwegen Bremse fest weil Fahrzeug zu wenig bewegt bzw "zu wenig gebremst" kann ich aus meinen Erfahrungen sowieso nicht best√§tigen: Der Bremssattel /- kolben und Bel√§ge bewegen sich ohnehin in winzigstem Bereich. Ne Bremse geht deswegen √ľber lange Zeit fest, selbst wenn das Fzg bewegt wird, durch Korrosion (Salzwasser) an Bremskolben und F√ľhrungsstiften, Belagstr√§gern. Durch alternde Dichtungen an Kolben und F√ľhrungsstift, soda√ü Wasser eintreten kann. Aber nicht nach 35km, egal ob viel oder wenig "gebremst" wird. Wird wenig gebremst, d.h. wenig Bremsstaub entsteht ist die Wahrscheinlichkeit f√ľr ne festgehende Bremse bei jungen Fzgen sogar noch geringer.

D.h. nicht "fetten" der Bremse (wie in einem Thread angef√ľhrt) sondern "sauber halten" der Bremse, bzw eben der Belagsf√ľhrungen w√ľrde mE bei dieser Bremse helfen. Wie auch Kollegen hier schon im anderen thread erw√§hnt haben:
http://www.forum500.de/community/index.php?topic=4898.msg176559#msg176559

Nur: wer macht das schon?
Deswegen bleib ich bei meiner initialen Vermutung: die Bremse ist konstruktiv suboptimal..
D.h. die Bremse versagt den Diesnt obwohl sowohl Scheibe (von der Restst√§rke) als auch Belagsrestst√§rke noch f√ľr mehrere tausend km reichen w√ľrden!
Nochmal: ich kreide hier nicht die 30tkm an, das kann bei anderen Fzgen auch passieren, dass die Bremse da neu muss, weil Beläge runter. Was mich stört ist, dass die Bremse gemacht werden muss (Scheibe wg steckenden Belags eingelaufen), weil die Beläge bei dieser Bremse leicht zum Stecken neigen. Und das ist mE eben kein Einzelfall bei mir sondern konstruktiv bedingt.
« Letzte ńnderung: 22.08.2012, 10:46 von miguelito »