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Fiat 500 und Abarth 500 => 500 - Allgemeines => Thema gestartet von: cknopp am 02.05.2008, 12:41

Titel: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: cknopp am 02.05.2008, 12:41
Hallo zusammen,

hab heute nochmal die Gelegenheit gehabt den 1.2 Fiat 500 Sport probezufahren. Ich denke unsere Entscheidung den 1.2 zu bestellen war okay!
Der 1.2 zieht im Stadtverkehr nicht merklich schlechter als der 1.4. Außerdem ist der 1.2 Motor deutlich leiser. Soll es was flotter zur Sache gehen muss man die Drehzahl aber über 3500u/min halten sonst tut sich nicht ganz soviel. Im Stadtverkehr bin ich mit einem Durchschnittsverbrauch von lediglich 4,9 Liter laut Trip ausgekommen. Danach hat er auf der Autobahn allerdings schön gesoffen;)

Hab mal die V-max getestet. Hab auf der Geraden 170km/h laut Tacho geschafft! Bis 120km/h noch relativ flott danach bewegt sich nicht mehr ganz soviel bis ungefäühr bei 155km/h auf dem Tacho die Nadel nur noch ganz ganz langsam sich weiter bewegt. Nach meiner Autobahnfahrt lag der Verbrauch dann allerdings auch bei irgendwas um die 10,0 Liter  ;D
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: Snopy am 02.05.2008, 20:28
Hi cknopp,

ich kann deine Meinung auch unterschreiben, denn der 1.2er ist wirklich keine schlechte Wahl.

Am Ende des letzten Jahres hat mir mein freundlicher FIAT-Händler, einen 500er für das Forum zur Verfügung gestellt und unter dem folgenden Link, kannst du meinen Bericht noch einmal nachlesen: FIAT 500 1.2 POP - Ein kleiner Bericht (http://www.forum500.de/community/index.php?topic=66.0)

Viele Grüße

Snopy
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: thomstone am 02.05.2008, 21:14
Hallo zusammen,

hab heute nochmal die Gelegenheit gehabt den 1.2 Fiat 500 Sport probezufahren. Ich denke unsere Entscheidung den 1.2 zu bestellen war okay!
Der 1.2 zieht im Stadtverkehr nicht merklich schlechter als der 1.4.

hmmm..... ich denke nach einem tag kannste das nicht sagen. der 1,4er geht schon merklich besser als der 1,2er. bei 30 PS mehr !

69 PS sind ja ok, aber die muss man sich ja nicht zum renner reden.
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: ID500 am 02.05.2008, 21:16
Ich denke unsere Entscheidung den 1.2 zu bestellen war okay!
Finde ich auch, schon wegen der Kaskoeinstufung ;D
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: wewo am 02.05.2008, 21:21
hmmm..... ich denke nach einem tag kannste das nicht sagen. der 1,4er geht schon merklich besser als der 1,2er. bei 30 PS mehr !

69 PS sind ja ok, aber die muss man sich ja nicht zum renner reden.

Da gebe ich dir voll recht.
Wer behauptet, dass der 1.2 genau so, oder besser geht als der 1.4, der lügt sich in die eigene Tasche.
Ich habe beide mehrere Wochen gefahren, ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Wer ein spritziges Fahrzeug will, dass auch auf der BAB abgeht, sollte zum 1.4. greifen.
Glaubt mir, die 30 PS spürt man deutlich.
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: ID500 am 02.05.2008, 21:45
Ponton äh pardon Wewo,

vielleicht hat er den Hubraum adäquat (gleichgesetzt) zum Abischnitt gewählt??

Also ich hab es so gemacht. Hab allerdings nur den 1,4l ;D
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: AJesse am 02.05.2008, 21:46
Aber im Stadtbetrieb ist der 1.2 eine gute Wahl...
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: wewo am 02.05.2008, 21:48
Ponton äh pardon Wewo,

vielleicht hat er den Hubraum adäquat (gleichgesetzt) zum Abischnitt gewählt??

Also ich hab es so gemacht. Hab allerdings nur den 1,4l ;D

Klasse, da hätt ich mir einen mit 3 l kaufen dürfen! :D
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: wewo am 02.05.2008, 21:52
Aber im Stadtbetrieb ist der 1.2 eine gute Wahl... Wir vergleichen konstant den 1.2 im Panda (60PS) mit dem 1.4 im 500.... und im Stadtbetrieb ist der 1.2 absolut ebenbürtig...
Wer mehr braucht, hat das Leben nicht begriffen. Der 1.2 geht unten besser, und damit ist er gut geeignet um in Ruhe im Stadtverkehr mitzuschwimmen...
Mit dem 1.4 muss man immer mehr Gas geben, und dann ist man schnell zu schnell.... Und Rasen ist ja was für Gärtner
Du bist ja ein Philosoph, ich scheinbar ein Gärtner.
Grüße
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: ID500 am 02.05.2008, 21:55
Mit dem 1.4 muss man immer mehr Gas geben, und dann ist man schnell zu schnell....
sagt der Schweizer zum Österreicher und huuuusch huuuusch war die Schnecke weg
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: derpate74 am 03.05.2008, 13:41
Na da sieht man das jeder nen anderen Geschmack hat....als ich den 1.4 gefahren bin, hats mir....freundlich gesagt.....etwas die sprache verschlagen......der hat keine wurst vom brot gezogen, und ich will den kleinen ja nicht zum brötchen kaufen nehmen.......ich nehms da wie tim heimwerkerking......mehr power.....und warte immer ungeduldiger auf den esse esse.........
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: ID500 am 03.05.2008, 14:56
.und warte immer ungeduldiger auf den esse esse.........
Viel Spaß beim Warten ;D
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: fiat500blog am 04.05.2008, 10:57
bin auch beide gefahren und muss sagen das der 1.2 l mich merklich überrascht hat .. der motor ist super drehfreudig und spritzig ... über 3500 touren merkt man auf keinen fall das man nur noch mit 70 ps durch die gegend zuckelt ... wollte zuerst auch die 100 ps variante weil ich dachte 70 ps kommen gar nicht auf touren .. die testfahrten haben mich eines besseren belehrt ... fazit jede menge kohle in anschaffung und unterhalt gespart und trotzdem spass dabei ...

mein ökogewissen ist auch beruhigt und ich freu mich jedes mal an der zapfsäule  ;D
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: krümel am 04.05.2008, 11:07
bin auch beide gefahren und muss sagen das der 1.2 l mich merklich überrascht hat .. der motor ist super drehfreudig und spritzig ... über 3500 touren merkt man auf keinen fall das man nur noch mit 70 ps durch die gegend zuckelt ... wollte zuerst auch die 100 ps variante weil ich dachte 70 ps kommen gar nicht auf touren .. die testfahrten haben mich eines besseren belehrt ... fazit jede menge kohle in anschaffung und unterhalt gespart und trotzdem spass dabei ...

mein ökogewissen ist auch beruhigt und ich freu mich jedes mal an der zapfsäule  ;D

Das kann ich voll und ganz unterschreiben!!

Wir sind zuerst den 1.4 gefahren und waren nicht ganz von der Leistung überzeugt. Da wir vorher den 100 PS Lupo hatten ( und der auch nicht gerade so zieht wie man es erwartet) , dachten wir eigentlich beim Fiat müsste mehr da sein. War aber nicht  :-\
Dann konnten wir den 1.2 fahren und unsere Motorenwahl war sofort entschieden  ;D
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: ID500 am 04.05.2008, 12:25
Da der 1,4l mich nur knapp 40 Euro mehr an Versicherung im Jahr kostet und nach Abzug von Scheibenbremse hinten und ESP der
Aufpreis moderat blieb, war die Entscheidung gefallen.
Der Mehrverbrauch hält sich in Grenzen und wird nur im Kurzstreckenverkehr sich zu Gunsten des 1,2l auswirken. Auf der Langstrecke
wird sich dies zu Gunsten des 1,4l wenden. Man muß einfach nicht so pressen. Selbst bei Einhaltung der 130km/h Richtgeschwindigkeit.
Wer auf der Langstrecke glaubt, niedrigere Verbrauchswerte wie mit dem 1,4l zu erreichen, der lügt sich in die eigene Tasche.
Sollte ich auf der Bundesstraße mal schnell überholen müssen, geht selbst beim "Lahmen" 1,4l mehr als beim "Noch Lahmeren" 1,2l.

Ich versteh eigentlich nicht, warum ständig dieses Thema hochgekocht wird: Wer sich einen 1,2l kauft, hat oder hatte seine Gründe.
Nur wird dann ständig versucht, den Leuten, die sich für einen 1,4l entschieden haben, diese Wahl in Abrede zu stellen.
Nie hört man von Eignern der 1,4l Modelle diese quasi Entschuldigungshymnen,  warum sie sich gerade für dieses Modell entschieden haben und
warum der 1,2l auf gar keinen Fall in Frage kam.
Ich bin auch den 1,2l gefahren und mir war er zu lahm. Daß der 1,4l auch keine Rakete ist, habe ich woanderst auch schon geschrieben.
Aber im Gegensatz zum Kleinen sind das Lichtjahre. Nur sollte man auch mal Gas geben.

Ich finde jeder ob Benziner klein oder groß oder sogar Diesel hat keine schlechte Wahl getroffen. Jeder bisher verfügbare Motor hat seine
Vor- und Nachteile. Nur sollten die 1,2l Besitzer endlich die Diskussion beenden, warum sie Ihr Modell gewählt haben. Weil es hört sich dann
immer so an, wie wenn kein deutlicher Leistungsunterschied zu spüren wäre. Und dies liebe 1,2l Fahrer ist schlichtweg nicht wahr.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: cs_ws am 04.05.2008, 12:28
Wenn auch etwas technisch - wenn man den Drehmomentverlauf beider Motoren vergleicht, sieht der
1,2er ausgeglichener aus und der 1,4 über 3500 U/min sportlicher.

Die immer wieder berichtete Anfahrtschwäche des 1,4er bis ca. 3500 U/min kann man gut an dem
Drehmomentverlauf erkennen. Nur über 3500 U/min kann man den 1,2er nicht mit dem 1,4er vergleichen.

Entsprechend sollte jeder nach seinen Vorlieben entscheiden.

Also vertragt Euch wieder ;)

[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: fiat500blog am 04.05.2008, 13:10
Da der 1,4l mich nur knapp 40 Euro mehr an Versicherung im Jahr kostet und nach Abzug von Scheibenbremse hinten und ESP der
Aufpreis moderat blieb, war die Entscheidung gefallen.
Der Mehrverbrauch hält sich in Grenzen und wird nur im Kurzstreckenverkehr sich zu Gunsten des 1,2l auswirken. Auf der Langstrecke
wird sich dies zu Gunsten des 1,4l wenden. Man muß einfach nicht so pressen. Selbst bei Einhaltung der 130km/h Richtgeschwindigkeit.
Wer auf der Langstrecke glaubt, niedrigere Verbrauchswerte wie mit dem 1,4l zu erreichen, der lügt sich in die eigene Tasche.
Sollte ich auf der Bundesstraße mal schnell überholen müssen, geht selbst beim "Lahmen" 1,4l mehr als beim "Noch Lahmeren" 1,2l.

Ich versteh eigentlich nicht, warum ständig dieses Thema hochgekocht wird: Wer sich einen 1,2l kauft, hat oder hatte seine Gründe.
Nur wird dann ständig versucht, den Leuten, die sich für einen 1,4l entschieden haben, diese Wahl in Abrede zu stellen.
Nie hört man von Eignern der 1,4l Modelle diese quasi Entschuldigungshymnen,  warum sie sich gerade für dieses Modell entschieden haben und
warum der 1,2l auf gar keinen Fall in Frage kam.
Ich bin auch den 1,2l gefahren und mir war er zu lahm. Daß der 1,4l auch keine Rakete ist, habe ich woanderst auch schon geschrieben.
Aber im Gegensatz zum Kleinen sind das Lichtjahre. Nur sollte man auch mal Gas geben.

Ich finde jeder ob Benziner klein oder groß oder sogar Diesel hat keine schlechte Wahl getroffen. Jeder bisher verfügbare Motor hat seine
Vor- und Nachteile. Nur sollten die 1,2l Besitzer endlich die Diskussion beenden, warum sie Ihr Modell gewählt haben. Weil es hört sich dann
immer so an, wie wenn kein deutlicher Leistungsunterschied zu spüren wäre. Und die liebe 1,2l Fahrer ist schlichtweg nicht wahr.

Gruß Jürgen


ich dachte immer ein forum wäre für diskussionen und meinungen da ... und warum ich mir in die eigene tasche lügen soll frag ich mich auch ... bzw. warum ich mir irgendwas schönrede (siehe Thread "Klang bei standart Boxen, ausreichend?") .. ich tue hier einfach meine meinung kund .. ob du nun der gleichen meinung bist oder nicht ist mir herzlich egal ..

nur möchte ich bitte das du auch meine argumentation akzeptierst bzw. mir nicht einfach etwas unterstellst  ... ich lüge mir NICHT in die tasche und ich rede mir auch NICHTS schön .. ich möchte hier auch niemanden von MEINER meinung überzeugen .. ich denke jeder der benutzer ist so schlau das er selbst wissen muss was ihm wichtig ist .. sei es eher leistung und geschwindigkeit oder kosten und verbrauch ...

ich will dich jetzt nicht anmachen .. allerdings wäre doch sehr cool wenn du einfach auch andere ansichten akzeptieren würdest auch wenn sie gerade NICHT deiner weltanschauung entsprechen ..

damit meine ich nicht das du zukünftig weniger oder nix mehr schreiben sollst .. sondern mir einfach nicht mehr dinge unterstellst die einfach nicht zutreffend sind

nichts für ungut  :-*
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: wewo am 04.05.2008, 13:18
@ fiat500blog
Also jeder der von Physik eine Ahnung hat, wird zugeben, dass man 30 PS mehr unterm Hintern spürt.
Wenn jemand, auch weil er sparsam ist, mit 50 oder 70 PS zufrieden ist, so soll er das sein.
Aber zu behaupten, dass ein 70 PS Fahrzeug besser, soll heißen spritziger fährt, der lügt sich in die eigene Tasche und sonst nichts.
Grüße
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: funkweiß500 am 04.05.2008, 13:19
KFZ-Steuer in Österreich!

PS-bezogen,LEIDER!!!!

1,2---------178,20 bei jährlicher Zahlung
1,4---------323,40       ="=

Haftpflicht usw. kommt noch Extra

Also fast 150,-Unterschied :( :( :(

Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: fiat500blog am 04.05.2008, 13:21
@ fiat500blog
Also jeder der von Physik eine Ahnung hat, wird zugeben, dass man 30 PS mehr unterm Hintern spürt.
Wenn jemand, auch weil er sparsam ist, mit 50 oder 70 PS zufrieden ist, so soll er das sein.
Aber zu behaupten, dass ein 70 PS Fahrzeug besser, soll heißen spritziger fährt, der lügt sich in die eigene Tasche und sonst nichts.
Grüße

kannst du mir die stelle zitieren wo ich das behauptet hätte?
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: diavoletto am 04.05.2008, 13:24
Loidääää, nu schaltet mal nen Gang runter. 1.2 oder 1.3 oder 1.4 ist schlicht egal, derjenige welcher in der Kiste sitzt muß damit zufrieden sein und sonst nix. Das muß jeder selber "erfahren", mir reichen die 69 Pferde locker, denn ich brauche selten mehr auf der Piste und wenns mal schneller gehen soll, sind noch knappe 140 Pferde in der Garage nebendran, die aber nur bei schönem Wetter raus dürfen. Die 69 Pferde reichen auch für die Autobahn, man muß ja nicht rasen und auf Landstrassen überholen kann man damit auch, alles nur eine Frage der Technik und wie weit man den Motor drehen will. Auch der Spaß kommt nicht zu kurz und das wichtigste ist aber für mich immer noch der Verbrauch und da bin ich ausserordentlich zurfrieden. Ob der 1.4er jetzt besser oder schlechter ist was das betrifft interessiert mich echt nicht die Bohne, ich hab den ja nicht, also warum darüber Gedanken machen. Drüber nachdenken werde ich erst wieder wenn das Cabrio ansteht, dafür sind mir - als Funcar - 100 Pferde etwas zuwenig 8)
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: ID500 am 04.05.2008, 13:28
Na siehst du, dann sind wir uns doch einig. Ich gebe auch nur meine Meinung zum Besten und unterstelle niemandem was. Aber im Gegenzug erwarte ich das auch von Anderen.
Und anmachen lasse ich mich bestimmt nicht von Dir, eher von einer hübschen Frau. Und davon bist Du so meilenweit davon entfernt, wie
der Klang der "normalen" Audioanlage von Trötenklang.
Und wenn Du mir jetzt unterstellst, ich hätte dir persönlich was unterstellt. Na dann kann ich das nicht ändern. Man sollte vielleicht auch
den von mir verfassten Text genau lesen. Aber ich habe gerade den Eindruck, daß du Dir nicht nur die Ohren schon weggebeamt hast.
Und ob, wieviel und was ich hier schreibe: Da werde ich Dich bestimmt nicht vorher fragen. Auch wenn der Autor fiat500blog heißt.

So oft habe ich schon gehört: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Aber deutsche Texte zu lesen ist für manche eine große Hürde.
Ich brauch mich nicht selbst zitieren. Ich schrieb ganz deutlich, daß jeder Käufer seine Gründe hat.

Und jetzt will ich von dem Thema nicht mehr hören, weil solche kindischen Diskussionen sind mir zu blöd
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: fiat500blog am 04.05.2008, 13:36
@ b-machinery und chrizz

sobald es hier ne funktion gibt das man beiträge von bestimmten usern ausblenden kann lasst michs wissen .. wäre daran interessiert  ;D
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: wewo am 04.05.2008, 13:38
@ b-machinery und chrizz

sobald es hier ne funktion gibt das man beiträge von bestimmten usern ausblenden kann lasst michs wissen .. wäre daran interessiert  ;D

Polemik pur!!!!
Schade.
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: ID500 am 04.05.2008, 13:41
Soviel zur hochgelobten freien Meinungs.....

Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: fiat500blog am 04.05.2008, 13:41
ich kann hier leider keine polemik erkennen ...
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: Toelja am 04.05.2008, 14:50
Ich habe den 500er überhaupt nicht Probe gefahren. Weder 1.2, 1.3 oder 1.4. Habe einfach den 1.2 gewählt wegen kostengünstig in der Anschaffung und bei Steuern und Versicherung und Verbrauch. Weil ich arm bin, und mein "Pico" nur der Übergang zum Cabrio sein soll(te). Jetzt kenne ich meinen 1.2, und der geht ab wie die Sau.  ;D Die anderen habe ich bis heute nicht gefahren und kann zu dem Thema hier nichts, aber auch gar nichts sagen. Aber das wollte ich mal sagen.  ;D ;D
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: chrizz am 04.05.2008, 15:25
@ Matthias

Eine Ignore-Funktion ist in der Forensoftware meines Wissens nicht vorgesehen. Regelt eure Angelegenheit doch per PN/Mail oder gebt euch die Hand. Es wäre schade, wenn sich dieser Zwist durch das gesamte Forum zieht, wo es hier bisher immer so freundschaftlich zugegangen ist. ;)
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: Spurti am 04.05.2008, 15:51
1.2 ,1.4 ,1.3 hauptsache 500....  oder ? ;) :D
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: Topolino am 04.05.2008, 15:59
1.2 ,1.4 ,1.3 hauptsache 500....  oder ? ;) :D

genauso sehe ich das auch! der wäre sogar ganz ohne motor geil!!!

Jürgen, Matthias! Watt is denn hier los??? Wart ihr zu lange in der Sonne?
Fahrt mal ne runde um den Block! Ihr habt ja das glück, schon einen 500er zu besitzen!!!
Danach händeschütteln und gut! bisher wart ihr mir beide sehr symphatisch!

oder gebt euch die Hand. h dieser Zwist durch das gesamte Forum zieht, wo es hier bisher immer so freundschaftlich zugegangen ist. ;)
Genau! Chrizz hat recht! Friede!
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: diavoletto am 04.05.2008, 16:46
Bis wieder einer weint...

Leute, ein Forum ist durch seine Schriftform recht emotionsfrei, wenn man den betreffenden "Streitgenossen" gegenüber sitzen hat und seine Mimik und Gestik dabei sehen kann, ist die Diskussion ganz was anderes als hier. Hier kann schnell mal was in den falschen Hals kommen und dann kommt sowas wie hier dabei raus. Also, vertragt Euch, das Thema ist denke ich ohnehin durch. Hauptsache 500!

Am Rande bemerkt: Solche Dinge kommen immer wieder in Foren vor, auch in meinem barchetta-Forum kochen ab und an die Gemüter hoch, ab und an bin ich da auch mit dabei. Da habe ich mir es aber zur Angewohnheit gemacht, bevor es zu weit geht, mit den "Kontrahenten" persönlich zu sprechen, was meist aber nur per Telefon machbar ist. Und dabei hat sich immer rausgestellt, daß das Geschriebene nicht ganz so/überhaupt nicht so hart gemeint war, wie es rüberkommt. Worte können eben keine Emotionen oder Ironie direkt rüberbringen und ein Smiley alleine hilft nicht immer!
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: cknopp am 04.05.2008, 17:27
da kann ich b-machinery nur zu stimmen!

Eigendlich sind wir doch alle einfach nur Fiat 500 Begeisterte und wollen uns ein bisschen mit Gleichgesinnten austausch. Hier will keiner einen anderen verarschen oder was Böses.

Ich muss sagen, dass mir das Forum hier eigendlich bisher immer positiv aufgefallen ist. Es herrscht eine lockere Atmosphere und die meisten Themen werde schnell und mit zahlreichen Beiträgen beantwortet. Ich fänd es schön, wenn es in Zukunft auch hier im Forum weiter harmonisch abläuft.... ***vergessen wir mal die letzten paar Stunden***
Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: fiat500blog am 04.05.2008, 21:12
kein thema für mich hat sich es erledigt .. will hier ja eigentlich niemanden provozieren ... manchmal gehts dann halt mit mir durch  ;)

wie ich schon gesagt hab -> nix für ungut  :)

Titel: Re: Probefahrt Fiat 500 1.2
Beitrag von: Snopy am 04.05.2008, 21:47
... so und nun ist an dieser Stelle hier endgültig Schluss und alle haben sich wieder lieb :)

Ab jetzt wieder zurück zum eigentlichen Thema und alles andere nur noch über PM ;)

MfG

Snopy