Beitrag von: Dorian am 06.12.2015, 18:23
Trotzdem bitte sachlich bleiben. ;)
Gruß
Dorian
Beitrag von: Matz am 06.12.2015, 18:30
Beitrag von: Fred am 07.12.2015, 15:11
Genügt es denn in DE das Tuning eintragen zu lassen, oder zieht es wie in Österreich auch eine Erhöhung der Steuer und Versicherung nach sich?
Ich hab da mal einen sehr interessanten Bericht über Motorenentwicklung gelesen - zumal ich selber einige Jahre BMW gefahren bin und mich gerade bei den modernen Motor die Leistungsabstufung bei Motoren der identen Kubatur interessiert hat:
Stalzamt die Wahrheit über Chiptuning: Spaßbringer oder Motorentod (http://motorblock.at/stalzamt-die-wahrheit-ueber-chiptuning-spassbringer-oder-motorentod/)
Beitrag von: rene am 07.12.2015, 16:53
Genügt es denn in DE das Tuning eintragen zu lassen, oder zieht es wie in Österreich auch eine Erhöhung der Steuer und Versicherung nach sich?
Wenn sich durch das Tuning der Co2 Ausstoß ändert, und die Erstzulassung des Fahrzeuges nach den 01.07.2009 liegt, dann wird auch die Steuer teurer.
Der Versicherung muss/sollte man es eh melden, meistens bleibt der Beitrag gleich, meistens...
Zum Chiptuning allgemein: nutzt man die gewonnene Mehrleistung regelmäßig, dann nimmt der Motor auch früher Schaden dadurch, und je größer die Literleistung, desto eher tritt der Fall ein --> meine persönliche Beobachtung im Freundes- und Bekanntenkreis.
Nutzt man es hingegen nur so als Art Leistungsreserve, dann kann es lange gut gehen, WENN es ordentlich gemacht wurde.
Beitrag von: Wolfmother71 am 07.12.2015, 17:01
Beitrag von: Sidney_500 am 07.12.2015, 17:12
Ergebnis soll sein: 140 PS und 30 NM mehr.
Meine Frage an euch: Hält das der kleine Motor aus, vor allem von 85PS auf 105PS wird bereits ja eigentlich eine Tuning-Steigerung von Fiat selber vorgenommen. Desweiteren fahren die 140 PS Abarth's mit einem 1.4l Motor und nicht mit 0.9. Was meint ihr?
Vielen Dank. Würde auch berichten, falls ich die Programmierung vornehmen lassen würde.
Beitrag von: Fred am 07.12.2015, 17:51
Meiner Meinung nach werden die Motor- und Antriebskomponenten schon am Fließband an ihre Grenzen gebracht. Zumindest was die Haltbarkeit betrifft. Vor Jahren hab ich mal ein Chiptuning bei einem Van machen lassen - also nicht Leistungsorientiert sonder mit Augenmerk aufs Drehmoment (war ein 1800kg schwerer Van)....hat nicht lange gedauert und die Kupplung hat zu rutschen begonnen. Bei der jetzigen Familienkutsche hat mir mein Händler eine Optimierung der Drehmomentkurve angeboten - also keine Steigerung sondern ein Abstimmen der Electronic an die verbauten Komponenten. Auch wenn gem. Leistungsprüfstand weder die PS noch die NM erhöht wurden, fühlt sich die Leistungsentfaltung wesentlich harmonischer an. Das würde ich jederzeit wieder machen lassen - vor allem bei einem Turbomotor. Aber eine Kernfeldoptimierung von 35PS ohne mechanischen Eingriff halt ich eher für bedenklich......und eigentlich auch für unrealistisch. Aber vielleicht bin ich da einfach nur zu konservativ.
In AT wird die Steuer nur aufgrund der Leistung (PS/KW) ermittelt. D.h. schon eine Steigerung von nur einem KW wäre ohne Meldung an den Versicherungsnehmer (zieht die Steuer mit dem Versicherungsbeitrag ein) eine Steuerhinterziehung.
Beitrag von: rene am 07.12.2015, 18:32
Aus 0,9l bekommt man die Leistung zwar locker raus, und das auch haltbar, aber glaube kaum das Fiat besseres Material verwendet als nötig.
Hab bei meinen beiden Pickups auch eine Kennfeldoptimierung gemacht mit Abstimmung auf 98 Oktan Sprit unter Einbezug des K&N Filters und der Auspuffanlage. Dabei wird auch der maximale Schaltdrehzahl um 400 Umdrehungen angehoben. Soll laut Hersteller 20-25PS ausmachen und ca. 40NM ausmachen. Deutlich spürbar ist es und auch das würde ich jederzeit wieder machen lassen und ich glaube nicht, dass diese enorme Mehrleistung fast 6l Hubraum kratzt
Beitrag von: lunschi am 07.12.2015, 19:34
Ich habe beim Motorrad schon viel Geld für "klassisches" Tuning mit vielleicht 15-20% Leistungssteigerung ausgegeben und das hat sich auch als haltbar erwiesen. Weil die kritischen Teile durch entsprechend haltbarere hochwertige Teile ersetzt und das Gesamtsystem (insbesondere die Kühlung) auch überarbeitet wurden. Das elektronische Tuning unter weitgehender Verwendung von Serienteilen schätze ich da kritischer ein.
Gruss
Kai
Beitrag von: cinquecabrio am 07.12.2015, 19:42
Also, dann lieber weiterfahren, oder verkaufen und was "Richtiges" kaufen. Wobei ich nicht meine, dass die "kleinen" Modelle nicht richtig sind. Wenn aber Leistung, dann Abarth, zumal Fahrwerk, Bremsen und vor allem Sound zur Leistung auch passen. Nur meine Meinung. Auf jeden Fall, egal ob normal oder Abarth, ein tolles, schönes und zuverlässiges Auto.
Allzeit gute Fahrt
Stefan
Beitrag von: Fred am 08.12.2015, 09:05
Hab bei meinen beiden Pickups auch eine Kennfeldoptimierung gemacht mit Abstimmung auf 98 Oktan Sprit unter Einbezug des K&N Filters und der Auspuffanlage. Dabei wird auch der maximale Schaltdrehzahl um 400 Umdrehungen angehoben. Soll laut Hersteller 20-25PS ausmachen und ca. 40NM ausmachen. Deutlich spürbar ist es und auch das würde ich jederzeit wieder machen lassen und ich glaube nicht, dass diese enorme Mehrleistung fast 6l Hubraum kratztJa bei 6l Hubraum wird die Literleistung vermutlich deutlich unter 100PS/Liter liegen - da ist auch noch Potential vorhanden.
Abgasanlage und geänderte Ansaugung machen eigentlich nur Sinn wenn die Electronic entsprechend angepasst werden - sonst bringts ja nur Sound und evt. sogar Leistungsverlust. So gesehen macht das schon Sinn.
Also, mal ehrlich, was soll das? Ich kann gut verstehen, dass man/frau mehr Leistung wünscht. Ich stand auch, nach 5 Jahren nur guter Erfahrungen mit zwei 1.2er (Limousine und Cabrio) vor der Entscheidung was kaufen, TwinAir 105 PS (Facelift) oder gleich Abarth. Nach der Wunschkonfiguration (das Faceliftmodell gibt es derzeit noch mit kaum Rabatt) war ich bei rund 22.000€. Habe mich dann für eine Tageszulassung (Null Kilometer) eines Abarth 595 Turismo als Cabrio, Leder etc. für schlappe 20.000 entschieden. Günstiger, und mal ganz ehrlich, so kannst Du keinen Twinny chippen, das der so geht wie der 595 ;D
Also, dann lieber weiterfahren, oder verkaufen und was "Richtiges" kaufen. Wobei ich nicht meine, dass die "kleinen" Modelle nicht richtig sind. Wenn aber Leistung, dann Abarth, zumal Fahrwerk, Bremsen und vor allem Sound zur Leistung auch passen. Nur meine Meinung. Auf jeden Fall, egal ob normal oder Abarth, ein tolles, schönes und zuverlässiges Auto.
:thumbsup:
Beitrag von: Cinquecento am 08.12.2015, 10:06
Beitrag von: rene am 08.12.2015, 10:37
Ja bei 6l Hubraum wird die Literleistung vermutlich deutlich unter 100PS/Liter liegen - da ist auch noch Potential vorhanden.
Nach der Optimierung so bei rund 75PS, davor um die 70, also glaube das kann man verantworten :D
Beitrag von: Cinquecento am 08.12.2015, 10:40
Beitrag von: cinquecabrio am 08.12.2015, 10:42
Nichtsdestotrotz kann und soll jeder machen wie er möchte.
Aus eigener Erfahrung allerdings weiß ich, dass, wenn man schon den Wunsch nach mehr Leistung verspürt es lieber (und am Ende günstiger) gleich "richtig" machen sollte. Und Understatement hat auch ein Abarth, die meisten raffen nicht, dass es eben nicht ein normaler 500er ist, bis sie sich wundern. Auch das, neben dem reinen Fahrspaß, macht den Abarth aus :thumbsup:
Für den Wiederverkauf, da gebe ich Rene recht, ist original sicher eher besser, auch aus diesem Grund: gleich "richtig" machen.
Und fahren bis zum bitteren Ende? Wer macht das? Und wenn, dann gerade eher nicht "pimpen"
Beitrag von: Fred am 08.12.2015, 11:36
Und Understatement hat auch ein Abarth, die meisten raffen nicht, dass es eben nicht ein normaler 500er ist, bis sie sich wundern. Auch das, neben dem reinen Fahrspaß, macht den Abarth aus :thumbsup:Egal welche Version eines Abarth man nimmt: 135, 140, 160, 180 oder eben die 190PS....aufgrund des Leistungsgewichtes spielt man ohnehin in einer Liga die ein "Unwissender" dem 500er nie zutrauen würde. Somit verkörpert auch ein Abarth "Unterstatement" :zwinker:
BTW: hat eigenltich schon mal wer einen Abarth auf die Optik des "normalen" 500er zurückgebaut. Ist aber vermutlich wegen dem Kühler nicht möglich.
Beitrag von: rene am 08.12.2015, 12:14
Man muss sein Auto ja nicht verkaufen, man kann es auch so lange fahren, bis es auf den Autofriedhof kommt.
Das siehst Du so. Die Masse dürfte aber ihre Autos nach 2-6 Jahren irgendwann wieder verkaufen. Und der 500 TA ist jetzt kein Exot, man kann also um die "gechipten" schön einen Bogen rum machen, was die meisten Käufer sicher auch tun werden.
Viele sind bei den Kleinen 2-Zylinder von Haus auf ja schon skeptisch. ;)
Beitrag von: Piano am 08.12.2015, 12:32
Und fahren bis zum bitteren Ende?
Geht getunt ja vielleicht ganz schnell :undweg:
Beitrag von: Cinquecento am 08.12.2015, 13:30
https://www.youtube.com/watch?v=xgFDsrqeToE
Beitrag von: rene am 08.12.2015, 14:50
Beitrag von: Martin_HH am 08.12.2015, 15:27
Wer ohne Risiken ein wenig mehr Fahrspaß sucht sollte eher in ein Gaspedalmodul investieren. Gerade der 500 ist extrem über die Elektronik im Ansprechverhalten gedrosselt :( Das sind je nach Modell bis zu 1,6 Sekunden.
Das Novitec GP1 kann man 3 Wochen testen. Kann das nur empfehlen :thumbsup:
Beitrag von: Sidney_500 am 08.12.2015, 15:58
140 PS holt man aus dem Twinair leider nicht raus. Ein haltbare und seriöse Mehrleistung liegt bei ca. + 15 PS / + 45 NM. Angaben von 140 und mehr PS sollten einem zu denken geben ;)
Wer ohne Risiken ein wenig mehr Fahrspaß sucht sollte eher in ein Gaspedalmodul investieren. Gerade der 500 ist extrem über die Elektronik im Ansprechverhalten gedrosselt :( Das sind je nach Modell bis zu 1,6 Sekunden.
Das Novitec GP1 kann man 3 Wochen testen. Kann das nur empfehlen :thumbsup:
Was kann der Rest der Community zu diesem Themenbereich denn sagen? (Gaspedalmodul) Hat darin schon mal jemand Erfahrungen, wenn möglich gerne auch beim TA 105 PS.
Beitrag von: kappicap1ser am 08.12.2015, 18:41
Ich kann auch aus einem kleinen Hubraum natürlich mehr Leistung holen, die jedoch zu Lasten der Lebensdauer geht !
Minimale etwa 10-15 % Mehrleitsung schaden bei "normaler" Fahrweise nicht , wenn ich jedoch an jeder Ampel einen Beschleunigungstest durchführe wird auch die ungechippte Serie mal sterben .. der gechippte etwas früher aber mit Maß und Ziel kein Porblem..
Ich fahre seit ca. 15 Jahren gechippte Diesel ( 5 Stk ) wobei ich mit keinem ein Problem hatte Laufleistung etwa immer 150 - 180.000 Km wobei der 1. noch mit 390.000 KM läuft ....
LG KAPPI
Beitrag von: cinquecabrio am 08.12.2015, 21:23
HAllo ..zum Chiptuning . ja ..abera
Ich kann auch aus einem kleinen Hubraum natürlich mehr Leistung holen, die jedoch zu Lasten der Lebensdauer geht !
Minimale etwa 10-15 % Mehrleitsung schaden bei "normaler" Fahrweise nicht , wenn ich jedoch an jeder Ampel einen Beschleunigungstest durchführe wird auch die ungechippte Serie mal sterben ..
Auch wenn ich mich wiederhole: was soll das? Du schreibst selbst, dass Chiptuning in der Regel die Lebensdauer verkürzt wenn man die Mehrleistung auch nutzt. Ist in der Regel nachvollziehbar, da bei den Serienmotoren, auch wenn die Basismotoren ähnlich sind, die Mehrleistung oft eben nicht nur durch andere Software erreicht wird, sondern über begleitende Maßnahmen (Kühler, andere Turbos (wo vorhanden), Pleuel, Lager,...).
Nur: wenn ich die Leistung gar nicht nutze, warum tune ich dann? Bei einem Serienmotor gehe ich dagegen davon aus, das ein Nutzen der jeweils vorhandenen Leistung unbedenklich ist. Am Ende bleibt es doch dabei: entweder mit der Serienleistung zufrieden sein (warum auch nicht?), chipen und in Kauf nehmen, dass der Motor/Antrieb eher verschleisst (auch für den Wiederverkauf sehr schlecht) oder eben ein anderes Auto oder eine andere Motorisierung kaufen.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass so mancher eine Bestätigung/Rechtfertigung von anderen sucht "klar, mach das mal, ist alles ok". Nur: die Entscheidung trifft jeder für sich alleine. Wer "chipt" macht das weil er Bock drauf hat und das ist ok, aber ein Placebo von anderen... Nee.
Das Problem bei 500er ist: der 1.2. ist gut zu fahren aber eben kein Autobahnauto, reicht aber. Die Twinairs sind nicht Fisch, nicht Fleisch (da kommen dann die Wünsche "ich will mehr"), darüber geht nur Abarth. Geschickt gemacht von Fiat, ist aber so.
Leute, freut Euch, egal was Ihr an Motoren im 5er habt, an dem Wagen. Immer wieder, auch nach Jahren noch schön, innen wie außen. :winkewinke:
Beitrag von: Fred am 08.12.2015, 22:42
140PS TA halte ich auch für ein Märchen - zumindest wenn man sich nicht an der Hardware vergreift.
Das Versprechen würde ich gern mal am Leistungsprüfstand sehen :zwinker:.
Beitrag von: Martin_HH am 09.12.2015, 11:21
Der Verschleiß ist immer von der fahrweise abhängig. Ob mit oder ohne Chiptuning. Natürlich ist der Mehrverschleiß bei Vollgasorgien mit einem Chiptuning größer. Die Bauteile die "leiden" sind Kupplung und Einspritzdüsen (bei den Dieseln noch die Raildruckpumpe). Defekte Turbolader durch Chiptuning sind ein Märchen. Der Ladedruck wird meist nur um 0,1 bis 0,5 bar je Kennfeld erhöht.
Am wichtigsten ist tatsächlich, dass das Chiptuning bzw. die Box über eine Zeitkennlinie verfügt. Diese sorgt dafür, dass der Motor keine thermischen Probleme bekommt. Bei günstigen Ebay Angeboten ist so etwas natürlich nicht vorhanden ;)
Ich bin in den letzten 10 Jahren über 600.000 km auschließlich mit gechippten Alfa und Fiat gefahren. Lediglich die Kupplung bei meinem 166 hatte immer nach 90.000 km den Geist aufgegeben. Bei allen anderen war das immer problemlos :)
Diejenigen die Motortuning so verteufeln haben in der Regel weder Erfahrung damit noch das Wissen was genau eigentlich bei einem Chiptuning passiert.
Und dann noch etwas zu angeblich fehlenden Reserven. Alle Motoren, Getriebe und Verschleißteile werden mit ausreichend reserven gebaut. Häufig werden tatsächlich ohne Änderungen der Hardware auch von den Herstellern Fahrzeuge mit mehr Leistung präsentiert.
Beitrag von: kappicap1ser am 09.12.2015, 12:58
Da geb ich dir recht .. diese "Billigsdorferchiptuner" die eigentlich nur über den Temperatursensensor arbeiten .. zum Verdeutlichen ... mittels vorgesetzten Widerstand um die 70 Ohm .. wird eine "kältere" Umgebungstemperatur vorgegaukelt. somit fährt man auch im Sommer mit "Choker" der nun für den "kalten Zustand" an mehr eingbrachten Spritmenge wird aufgrund der Elektronik auch die entsprechende Luftmenge zugefügt somimt ergibt sich eine bessere Füllung der Brennräume.. und zu mehr Leistung ..
Sämtliche Motoren haben eine entsprechende Reserve und wenn man sich darin bewegt und den Motor nicht immer bis auf das Maximum quält, hält er auch der "richtig gechippte ewig"
dazu gehören mal eine gesunde Öltemperatur und der vorgesehene Ölwechsel .....warmfahren usw... ich hatte z um Glück noch nie einen Turboschaden auch wenn auf der AB mit gut 200 KM/H kilometerlang heize ... :undweg:
LG
KAPPI
Beitrag von: Semmelchen am 10.12.2015, 10:30
Ich bin schon viel auf der Autobahn mit dem unterwegs gewesen, geht hervorragend - nur manchmal braucht er einen kleinen "Anlauf" ;)
Das Problem bei 500er ist: der 1.2. ist gut zu fahren aber eben kein Autobahnauto, .....
:thumbsup:
Leute, freut Euch, egal was Ihr an Motoren im 5er habt, an dem Wagen. Immer wieder, auch nach Jahren noch schön, innen wie außen. :winkewinke:
Und wer tunen will, soll es, Erfahrungsberichte sind immer willkommen :winkewinke:
Beitrag von: rene am 23.12.2015, 15:54
Diejenigen die Motortuning so verteufeln haben in der Regel weder Erfahrung damit noch das Wissen was genau eigentlich bei einem Chiptuning passiert.
Nur gut das Du das Wissen hast... :zwinker:
Ich persönlich verteufel kein Motortuning und auch nicht das ein oder andere sog. "Chiptuning". Motortuning ist halt nun mal mehr als nur eine Box reinhängen oder die Software zu verändern. Klar, bei jeden Turbomotor bietet sich das an, es ist recht einfach umzusetzen, ist für den Kunden bezahlbar und dann merkt er sogar noch einen deutlichen Leistungszuwachs. Für die Hersteller und Anbieter dieser Teile ein lohnendes Geschäft, klar das von denen niemand etwas negatives dagegen sagt ;)
Beitrag von: Martin_HH am 23.12.2015, 16:34
Nur gut das Du das Wissen hast... :zwinker:Das ist tatsächlich ein Vorteil ;D
Ich persönlich verteufel kein Motortuning und auch nicht das ein oder andere sog. "Chiptuning". Motortuning ist halt nun mal mehr als nur eine Box reinhängen oder die Software zu verändern.Natürlich ist eine Kennfeldanpassung auf einem Leistungsprüfstand die bessere Variante. Wenn das vernüftig gemacht werden soll sind das aber Kosten von min. € 1.000,- und mehr. Eine individuelle Anpassung benötigt im Schnitt 4 h. Es gibt natürlich auch Angebote mit Vorher und Nachher Messung bei denen nur ein Standard Kennfeld aufgespielt wird. Das kann man sich aber getrost sparen. Und Leistungsprüfstand ist nicht gleich Leistungsprüfstand ;)
Klar, bei jeden Turbomotor bietet sich das an, es ist recht einfach umzusetzen, ist für den Kunden bezahlbar und dann merkt er sogar noch einen deutlichen Leistungszuwachs. Für die Hersteller und Anbieter dieser Teile ein lohnendes Geschäft, klar das von denen niemand etwas negatives dagegen sagt ;)Da ein Chipuning bei einem Sauger keinen Sinn macht verstehe ich diese Aussage nicht wirklich!? Was ist denn ein lohnendes Geschäft? Wenn das so lukrativ ist kannst du dich ja auch selbstständig machen und so etwas anbieten :thumbsup:
Ich kenne sehr viele Chiptuner die offen über die Nachteile einer Leistungssteigerung informieren. Je nachdem wieviel Leistung programmiert wird, sprechen wir hier aber eben nur von einem Mehrverschleiß. Ich selbst bin nun seit mehr als 10 Jahren mit Leistungssteigerung über 1.800.000 km gefahren. Bisher hatte ich lediglich eine etwas frühzeitig defekte Kupplung bei 90.000 km. Ansonsten bin ich ohne Turbo oder Motorschaden unfallfrei unterwegs :winkewinke:
Beitrag von: Fred am 23.12.2015, 17:59
Das ist tatsächlich ein Vorteil ;DAber nur über das, was der Hersteller bereit ist Einsicht zu gewähren - könnte man auch mit "gefährlichem Halbwissen" titulieren :undweg:
Wenn das vernüftig gemacht werden soll sind das aber Kosten von min. € 1.000,- und mehr. Eine individuelle Anpassung benötigt im Schnitt 4 h.Kein schlechter Stundensatz.....selbst wenn der Anbieter mit Vollkosten kalkuliert, sind wir bei max 400,- bis 450,- :zwinker: aber auch nur wenn er wirklich 4 Stunden benötigt. Kalkuliert man mit Grenzkosten (was in der Regel die Basis der Verhandlung ist), sind wir nochmal eine Ecke günstiger.
Beitrag von: Martin_HH am 24.12.2015, 09:31
Aber nur über das, was der Hersteller bereit ist Einsicht zu gewähren - könnte man auch mit "gefährlichem Halbwissen" titulieren :undweg:Ich wüsste nicht welche Einsicht dem Kunden verborgen bleibt? Und als Hersteller sollte man wissen was man verkauft ;)
Kein schlechter Stundensatz.....selbst wenn der Anbieter mit Vollkosten kalkuliert, sind wir bei max 400,- bis 450,- :zwinker: aber auch nur wenn er wirklich 4 Stunden benötigt. Kalkuliert man mit Grenzkosten (was in der Regel die Basis der Verhandlung ist), sind wir nochmal eine Ecke günstiger.Ein vernüftiger Rollenprüfstand kostet komplett ca. € 250.000,-. Und den soll man mit einem Stundensatz von € 100,- kalkulieren? Selbst eine Fiat Werkstatt hat doch schon einen normalen Stundensatz zwischen € 70,- bis € 90,-. Und da arbeitet kein Ingenieur an deinem Wagen.
Wie gesagt, ich unterscheide hier zwischen einer Aufspielung eines Standard Kennfelds mit Vorher und Nachher Messung und einem individuellen Chiptuning mit Berücksichtigung von z.B. einem Kat-Ersatz. Letzteres benötigt viel Erfahrung und vor allem eine Top Hardware.
Beitrag von: Fred am 25.12.2015, 00:20
Ich wüsste nicht welche Einsicht dem Kunden verborgen bleibt? Und als Hersteller sollte man wissen was man verkauft ;)Mit Hersteller meine ich aber keine Tuner sonder den Motorenhersteller himself. :zwinker:
Ein vernüftiger Rollenprüfstand kostet komplett ca. € 250.000,-. Und den soll man mit einem Stundensatz von € 100,- kalkulieren? Selbst eine Fiat Werkstatt hat doch schon einen normalen Stundensatz zwischen € 70,- bis € 90,-. Und da arbeitet kein Ingenieur an deinem Wagen.Du sagt/schreibst es: Erfahrung zählt, muss aber nicht unbedingt die eines Ing. sein :nenene:.
Wie gesagt, ich unterscheide hier zwischen einer Aufspielung eines Standard Kennfelds mit Vorher und Nachher Messung und einem individuellen Chiptuning mit Berücksichtigung von z.B. einem Kat-Ersatz. Letzteres benötigt viel Erfahrung und vor allem eine Top Hardware.
Die besten Tuner sind immer noch die, die das Schrauben von der Pike auf gelernt haben und wissen was sie welchen Bauteilen zumuten.
Btw.: von so einem Stundensatz einer Markenwerkstätte träumen wir in AT :undweg: